Александра Маринина: «Я поняла, что так жить нельзя»
В сентябре этого года исполняется 25 лет со дня выхода одного из главных романов Александры Марининой – «Тот, кто знает». Читатели, заставшие 2001 год, прекрасно помнят, как писательница решила внезапно сменить жанр на семейную сагу – пойдя в этом наперекор пожеланиям издателей и не учитывая коммерческие интересы, но внезапно «выиграла», в том числе и в литературном смысле. Гибридный, одновременно философский и психологический роман с элементами детективной интриги позволил заострить вопросы, которым было «тесно» в обычном детективе. Тут и философская линия борьбы за справедливость и сомнительной необходимости этой борьбы («всякая ли объективная реальность нуждается в том, чтобы её постичь?» – так формулирует Маринина в нашем интервью). И взаимоотношения «массовой» и «элитарной» литературы, взгляд на них со стороны коммерческого автора. И тема ложного самопожертвования и отстаивания личных границ, в отражении которой сказался личный болевой опыт Марины Алексеевой. И, пожалуй, главный для романа вопрос, на который у автора нет ответа, – что делать с попаданием в зависимость от тех, кто знает наши неприятные тайны? От собственных неприглядных поступков?
Спустя двадцать пять лет семейная сага воспринимается с неослабевающим интересом, поскольку затронутые в ней мировоззренческие проблемы не перестают быть актуальными. Возможно, как раз открытость всех финалов и проблем, отсутствие «абсолютных» истин и безусловных ответов заставляет подключаться к повествованию. Но и живые, трансформирующиеся характеры героев, бьющихся за собственную правду, – предмет волнения и стимул к внутреннему обновлению.
Мы поговорили с Александрой Марининой о том, как тема сотрудничества с КГБ повлияла на сюжет романа, о том, что делать с усталостью от собственного ложного бескорыстия, и о главных претензиях критиков к «Тот, кто знает».
Б.К.: Марина Анатольевна, сегодня у нас необычный информационный повод для беседы – я думаю, Вы даже удивились. Исполняется 25 лет со дня выхода романа, который и Вы считаете своей удачей, как я помню по другим интервью. Но сейчас, насколько я знаю, этот роман не переиздаётся?
М.А.: Нет, не переиздаётся. Купить можно только на Avito – у тех, кто продаёт свои старые книги. А так – его действительно нигде нет.
Б.К.: Связано ли это с его содержанием?
М.А.: Нет, я не думаю, что связано с его содержанием. Просто старые мои книги – они вообще фактически не переиздаются. Двадцать пять лет – это всё-таки достаточно много, я же не Лев Толстой, которого двести лет можно переиздавать. (Смеётся). Видимо, считается, что семейная сага – жанр не слишком востребованный, поэтому вторую мою семейную сагу, «Взгляд из вечности», тоже не переиздают. И третью, «Обратная сила». Издателям, видимо, невыгодно это делать.
Б.К.: Это очень обидно, потому что, на мой взгляд, именно «Тот, кто знает» – огромная удача. А для Вас? Через годы – что для Вас этот роман? Как он повлиял на Вашу стратегию и писательскую судьбу?
М.А.: Если говорить о писательской судьбе и о стратегии, то из этого романа я вынесла несколько уроков. Урок первый и главный: если хочешь сделать, сделай, не бойся и ни на кого не оглядывайся. До романа «Тот, кто знает» у меня было написано двадцать произведений в жанре детектива с главным героем Анастасией Каменской, и я полагала, что ничего, кроме этого, не умею и никогда не сумею, не хочу и никогда не захочу – издатели от меня ждут детектива с Каменской. Но я действительно не хотела писать ничего, кроме детективов. Буквально накануне написания у меня брали интервью – не помню уже, кто и для какого издания, – но мне задали частый вопрос: не хочу ли я себя попробовать в другом жанре. И я абсолютно искренне, не покривя душой ни на один миллиметр, ответила, что мне очень комфортно в жанре детектива: меня в нём ничто не ограничивает, я могу продвинуть в нём любую мысль, которая мне в данный момент интересна, у детектива нет жёстких рамок, и меня всё устраивает, мне удобно. Я действительно так думала, я так чувствовала. И на следующее утро после этого интервью я проснулась с мыслью: я хочу написать семейную сагу.
Откуда залетела ко мне эта мысль? С какого перепугу? Но она залетела. И я решила: если я захочу, то я напишу. Когда я написала, то увидела, что она гораздо больше всего, что я делала раньше: 50 авторских листов. Раньше я больше, чем 23 авторских листа, никогда не производила на свет. Из издательства позвонили моему литературному агенту и спросили, что делает Марина Анатольевна, какие у неё планы. И, поскольку разговор был при мне, трубка телефонная была довольно громкая, то мне всё было слышно. Мой литагент сказал: да, она написала семейную сагу объёмом 50 листов. Из трубки послышался возглас ужаса, и затем повисло молчание. В этот момент я решила, что сделала что-то не так, о чём-то не подумала, чего-то не учла, с кем-то не посоветовалась. Но я уже это сделала!
В результате роман вышел – и на отношение читателей к тому, что я пишу, изменение жанра никак не повлияло. Книги с Каменской продолжали и тогда, и потом покупать и читать. Ну а те, кому они не очень нравились, – те меня и не читают. В общем, репутацию мне этот роман не испортил. И главный вывод, который я сделала: не бойся менять жанры, не надо ни с кем советоваться. Нужно делать только то, что ты действительно хочешь. И, слава богу, этот опыт оказался для меня полезным и удачным. После этого я довольно смело экспериментировала с жанрами – и чего только не писала. В этом смысле роман действительно повлиял на моё понимание того, как жизнь устроена, и на мою смелость.
Б.К.: В тот год, когда вышла книга, во Франции состоялась конференция по Вашему творчеству. Мы беседовали с Вами об этом для «Учительской газеты». Тогда же, в 2001, критик Наталья Иванова написала статью о «Тот, кто знает», которая затем вошла в сборник материалов «Творчество Александры Марининой как зеркало современной российской действительности».
М.А.: Я помню, что она написала и что она говорила на этой конференции. Мне было очень смешно.
Б.К.: Помню, что Вы были не согласны. Но не вполне знаю, с чем именно. С её мыслями о политическом измерении в романе или же о массовой культуре?
М.А.: Нет, про массовую культуру – это ради бога. К массовой литературе каждый литературовед имеет право относиться так, как он считает нужным. Здесь я не вмешиваюсь. А что касается политической составляющей, то мне было очень смешно, потому что госпожа Иванова обвинила меня в том, что этот роман является апологетикой КГБ: что я их оправдываю, поддерживаю, люблю и защищаю. Объясню сразу, чтобы не было никаких кривотолков: я человек системы МВД. Система МВД всегда очень плохо относилась к КГБ – так же, как КГБ плохо относился к МВД. Это ещё с времён брежневского правления, противостояния Андропова и Щёлокова. Поэтому, что бы я ни писала, я никогда не буду писать о своей любви к этой структуре: я её действительно не люблю просто потому, что я человек МВД, у меня это в крови.
Но я человек здравый. Я очень хорошо знаю правоохранительную систему и знаю, что такое работа с агентурой. Агент может быть завербован на компрометирующих материалах, и тогда он работает с тобой из страха: что его посадят, что о нём разгласят какую-то негативную информацию. Таких агентов большинство – что в КГБ, что в МВД. Есть небольшое количество агентов, которые работают не за страх, а из искреннего желания помочь. Таких агентов берегут и ценят. И для того, чтобы завербовать человека не на компроматериалах, а на искреннем желании помочь, нужно быть очень умным, очень тонким психологом, очень интеллигентным и знающим человеком. Поэтому, когда я описываю ситуацию, где Наталья Воронова искренне, без всяких задних мыслей стала сотрудничать с КГБ, ясно, что такую девушку, как она, мог завербовать только такой человек, как Мащенко. То есть он должен быть умным, интеллигентным, порядочным человеком. Никакой другой человек такую девушку, как Наталья, никогда бы не завербовал. Я просто исхожу из жизненных реалий: завербовать на компроматериалах может любой человек, который про тебя что-то узнал и тебя этим шантажирует. А вот для того, чтобы завербовать без компры, на искреннем желании, – тут нужен высший пилотаж. А высший пилотаж – это люди не глупые и не отвратительные, тут надо понимать. Поэтому претензии госпожи Ивановой мне кажутся совершенно смешными.
Б.К.: Другие претензии Ивановой касаются линии «псевдоэлитарной» литературы, об этом действительно есть у Вас в книге. Главная героиня, Наталья, читает бездарные и никому в издательствах не нужные романы своей старшей сестры Люси, негативно их оценивает. Из этого Иванова делает вывод: Маринина как бы приподнимается над «высокой» словесностью, поскольку кормит её в издательстве «Эксмо» своими тиражами. Как бы Вы это прокомментировали?
М.А.: А что тут, собственно говоря, комментировать? Госпожа Иванова пытается видеть то, чего нет. В романе действительно есть Люся со своей плохой литературой. При этом нигде не сказано, что элитарная литература, для узкого круга, – она плоха. Абсолютно нет. Она такая, массовая литература – другая. Их нельзя оценивать по критериям «хуже / лучше». Они рассчитаны на разную аудиторию, написаны авторами с разным душевным складом, разным эмоциональным строем, разным интеллектом. Это разные продукты, не сравнимые абсолютно.
Но Люся сама по себе не очень умный человек. Она бездарна абсолютно. И в рамках массовой, и в рамках элитарной литературы есть вещи, написанные хорошо и написанные плохо. Так вот, Люся просто плохо пишет. Если бы она писала массовую литературу, это было бы всё равно плохо, потому что Люся бездарна, вот и всё. Никакого высокомерия, которое может быть, по мнению госпожи Ивановой, свойственно широко продаваемому автору, у меня никогда не было и нет сейчас. И не будет. Мы просто разные люди. И читатели у нас разные – всё разное. Это как помидор и огурец.
Б.К.: А какие произведения и фильмы повлияли на сам роман?
М.А.: На этот роман повлияли не художественные произведения, а мои 20 лет, прожитые в системе МВД. Когда-то в школе нас учили гегелевскому определению истины: это объективная реальность, данная нам в ощущениях. И в те времена никто не делал акцент на второй части этой формулы – данная нам в ощущениях. Да, она объективная, но ощущения-то у нас разные! Один человек видит материю, выкрашенную определённым образом, как серую, а другой – как зелёную. Одному кажется звук громким, второму он кажется нормальным, а третьему – тихим, хотя звук объективно один и тот же. Именно поэтому абсолютная истина непостижима. Постижима только относительная истина. Абсолютная непостижима, потому что, как только ты начинаешь её постигать, ты пропускаешь её через свои ощущения: зрительные, слуховые, тактильные, интеллектуальные, через свою память, через то, что у тебя сидит в подсознании. А в этом смысле все люди абсолютно разные, двух похожих нет. Можно привести пример из классической поэзии: «Нам не дано предугадать, / Как слово наше отзовётся, / Ведь нам сочувствие даётся, / Как нам даётся благодать». Со-чувствие, то есть со-понимание.
Так вот, жизнь в системе МВД научила меня тому, что ситуация никогда не может быть осмыслена в критериях абсолютной истины. Потому что есть участники, у каждого из которых своё видение этой ситуации, свои ощущения, мысли по её поводу. И когда они эту ситуацию излагают следователю, у него появляется ещё одно видение этой ситуации. И, собственно, вся линия Руслана Нильского, то есть его поисков правды о брате, это история именно об этом. Ты пытаешься что-то узнать, думая, что ты сейчас узнаешь истину. А потом выясняется, что всё было не так, а потом ты думаешь, что лучше бы этого вообще не знал. Из этого следует дальнейший вопрос: а так ли уж оправданы наши попытки узнать? Всякая ли объективная реальность нуждается в том, чтобы её постичь? Вопрос открытый, у меня на него ответа нет до сих пор. Я возвращаюсь к нему в каждой моей книге, в том числе и в своём последнем романе «Посох двуликого Януса». Хотя там вроде бы совсем мало детектива, много социальной фантастики. Но вопрос этот стоит там в полный рост. Мы всё равно никогда не узнаем. А от того, насколько точно и полно можем узнать, зависит очень многое: и в философии, и в этике, и в нашей повседневной жизни. Вопрос справедливой оценки и справедливого наказания. Всё это начинает висеть в воздухе именно тогда, когда мы понимаем, что никто ничего на самом деле не знает точно.
Б.К.: Меня всегда интересовала в этом романе именно тема борьбы за справедливость. Для Вас как для писателя вопрос открыт, и это делает чтение интересным, позволяет заострить экзистенциальную дилемму. В трилогии «Взгляд из вечности» Вы также пишете, что «там, где есть любовь, нет справедливости». А когда Вы впервые задумались об этом и почему Вас это стало интересовать?
М.А.: Меня это стало интересовать, я Вам точно скажу, в 1980 году, когда мне было 23 года и я начала ездить по местам лишения свободы и много, плотно и подолгу общаться с осуждёнными. До этого у меня в голове сидел определённый детский, воспитанный советской литературой и советской идеологией стереотип о том, что в уголовном деле всегда всё написано правильно. Прежде чем идти беседовать с мужчинами, отбывающими наказание, я сначала читала их личные дела в спецчасти колонии. Особенно первый документ, который находится в личном деле, – это приговор. Я очень внимательно изучала приговор, заполняла для него специальную анкету, заносила всю соответствующую информацию в блокнот. Потом я начинала общаться с этим человеком – и видела совсем другое. Тогда в мою молодую голову впервые начали закрадываться сомнения в том, а правильно ли нас учили и тому ли нас учили. Ну и с тех пор – эта мысль во мне живёт, процветает, ширится и не даёт мне покоя.
Б.К.: Когда роман вышел, какие отклики Вы получили и какие из них наиболее запомнились?
М.А.: Это были 2001 и 2002 годы. Тогда интернетом я пользовалась только как источником информации и электронной почтой – то есть не участвовала ни в каких сообществах, была совершенно от этого оторвана. Впервые гаджет с включённым интернетом появился в моих руках, по-моему, в 2013 году, до этого я была абсолютно тёмной, как церковная мышь. Говорят, что они бедные, но если они сидят в углу, то они ещё и тёмные, потому что в углу нет света и им поступает мало информации. (Смеётся). Какие были отзывы, я не знаю. Но сильно подозреваю, что они были и благодарственные, и сильно ругательные, особенно со стороны той части читателей, которые купили двухтомник и думали, что они увидят новую Каменскую, и их ждало глубокое разочарование. Двухтомник стоит к тому же в два раза дороже, чем «обычная» книга. Эта часть читателей наверняка была очень немаленькой, но, поскольку, повторяю, я тогда почти не пользовалась интернетом, то никаких отзывов даже и в памяти установить не могу.
Б.К.: И всё-таки – где граница между тем, чтобы понравиться реципиенту, и тем, чтобы ориентироваться на свои желания, иногда идущие вразрез с читательскими? Ну не могу я поверить, что Вы совсем не учитываете отзывы покупателей.
М.А.: Борис, у меня этой границы нет, вот честно. Я не лукавлю ни одной секунды, когда говорю, что не учитываю пожелания читателей. Я их знаю, эти пожелания, но знать и учитывать – это разные вещи. Знаю, что они хотят детектив с Каменской, но некоторые из них хотят семейную сагу, а некоторые – продолжение романа «Тьма после рассвета», где действие происходит в 80-е годы, когда умер Брежнев и там действует молодая Каменская. Вот им этого хочется. Ну и что? А мне хочется сегодня вот это. Я прекрасно понимала, когда задумывала «Посох двуликого Януса», что никто от меня этого не ждёт. Но я всё равно сделала, потому что я этого хочу. Точно так же с романом «Обратная сила», который дался мне кровью, по’том и слезами. Никто от меня его не ждал, потому что Маринина – и вдруг 1742 год, это смешно. Ещё и развитие юридической мысли на протяжении XIX и XX веков. Но я хотела – и сделала.
Б.К.: Есть ли у Вас любимые герои в романе? По моим ощущениям, наиболее ярко выписан образ Иринки. Это такой живой, эволюционирующий персонаж, упрямая стервочка, но с трансформацией характера, с неожиданным переходом её трудного воспитания в пользу для Натальи. Иринка как бы противостоит статичным героям – Руслану, который упёрся лбом в одну «истину», или Игорю, который, по сути, не меняется. К тому же её грубоватая, разговорная интонация Вами очень здорово передана.
М.А.: Мне трудно сказать – всё-таки я не литературовед, не филолог. Поэтому я ни свой, ни чужой роман таким образом оценить не могу, здесь я не эксперт. Иринку я, конечно, писала с удовольствием, и она у меня перекочевала в более поздние произведения с Каменской, потому что я выдала её замуж за коллегу Каменской, сделала её актрисой и, в общем, я о ней не забываю.
Игорь действительно достаточно статичный, но во времена учёбы он был мягче, лучше. Он влюбился в Веру, хотел сделать приятное и ей, и тётке. Он ещё был человеческим. А по мере проживания в московских реалиях и системе следствия он становился всё более и более картонным – какими, в общем, становятся молодые и пылкие студенты, которые думают, что они будут бороться за правду, а получают совсем другую реальность. Ну и, кроме того, Игорь всё-таки, скажем так, был очень неустойчив в молодости. Он хотел поступать туда, поступил не туда, на него очень влиял отец. Люди с таким бэкграундом, не имеющие собственного стержня, потом как-то и неинтересно развиваются, потому что нечему развиваться особенно.
Б.К.: Интересно соизмерять свои впечатления о героях с информацией «из первых уст» о том, как Вы их писали. Мне кажется, сквозной персонаж у Вас – женщина, которая на себе всё тащит и становится жертвой собственного бескорыстия. Наталья из «Тот, кто знает», Люба из трилогии «Взгляд из вечности». Эдакий образ ложного самопожертвования, где человек затем понимает его опасность и начинает отстаивать свои границы, вступается за свои ценности. Почему появляются такие героини? Что Вы этим хотите сказать читателю? И есть ли в этом что-то от Вас?
М.А.: Безусловно, образ Наташи и образ Любы – это продолжение развития моих жизненных установок. В тот год, когда я придумывала и писала Наташу, я «сделала» ей достойную карьеру, хорошего мужа, признание, профессионализм и успех. Потому что в те годы я искренне считала, что так можно жить. Может быть, не нужно, но так можно, и в этом нет ничего плохого. Когда я писала Любу, в моей жизни к тому времени произошли не очень весёлые изменения. Я поняла, что так жить нельзя. Именно поэтому Люба погибает от тяжёлого заболевания, которое этим, собственно говоря, и вызвано – с точки зрения психосоматики. Нельзя кормить всех своей грудью. Есть такая формула – не у всех врачей, но у некоторых. Это добром не кончается. Поэтому да, казалось бы, два похожих с виду персонажа, но совершенно разные результирующие.
Б.К.: Вы не единожды затрагивали и тему образа жизни, который держит в плену. Об этом написан Ваш роман «Когда боги смеются». И человек, который решает вырваться из плена такой жертвенности, ложного бескорыстия, понимает, что не может перемениться. Как же быть? Резко разорвать с этим – очень тяжело и тоже ни к чему хорошему не приведёт. Или всё-таки стоит рвать, принимать радикальные решения? Дайте совет.
М.А.: Советов я никогда никому не даю, моя задача – поставить вопрос, заставить человека об этом думать. Решение он сам примет на основе того, как он обдумает проблему. Наверное, можно так жить, никто не запрещает. Но нужно ли? Жертвовать своими границами, своими желаниями, своими вкусами в угоду тем принципам, по которым тебя воспитали и которые тебе внушили. Потому что тут какая ситуация: не у всех есть такая баба Аня, которая была у Любы. Поэтому не все девушки вырастают прекрасными хозяйками, воспитанными в убеждениях, что самое главное – угодить мужу, что он должен быть обслужен, обстиран, в доме должно пахнуть пирогами. Но если девочка, даже ничего не умея и не будучи к этому приучена, вырастает с убеждением, что муж должен быть – всё равно какой, главное, чтобы он был, – тогда она будет свою жизнь подстраивать под его желания. Не потому, что её так воспитали, а потому, что ей нужно удержать мужа. Она будет заглядывать ему в рот, делать то, чего ей не хочется. Она будет ездить с ним туда, куда ей не хочется, просто потому, что муж должен быть. То есть всё зависит от установок, которые у тебя в голове. Они могут быть какими угодно: могут быть воспитаны старшими родственниками, могут быть почерпнуты из книг или из дворового окружения.
Значительная часть мужчин вырастают с убеждениями, почерпнутыми в мальчуковых дворовых компаниях. И они тоже значительную часть своей жизни подстраивают под это. Им кажется, что то, что им внушили во дворе, – вы понимаете, о чём я говорю, – оно действительно так и действительно важно, ничего другого быть не может. Под эти мифологические принципы они подстраивают все свои отношения: с жёнами, с подругами, с друзьями, с подчинёнными. Мужик должен быть самцом. А то, что не обязательно быть альфа-самцом, чтобы быть счастливым и делать счастливым другого, им в голову не приходит.
Так что повторяю, я советов никаких не даю, я только ставлю вопросы. Хотите вы менять ситуацию или нет – это ваше дело. Но вы, по крайней мере, должны дать себе отчёт, что вы в неё попали и что из неё можно выйти вот так, а можно не выходить. Выходить или не выходить – ваш выбор, но вы должны осознавать, что он у вас есть.
Б.К.: Спасибо. Даже не желая давать советы, а только задавая вопросы, Вы уже дали совет. Потому что эти слова откликаются в душе и как-то влияют на систему решений.
В аннотации к роману написано, что главная в нём – тема чужих секретов, от которых мы попадаем в зависимость. Почему Вы зацепились за эту тему? Как впервые к ней обратились? И трансформировалась ли как-то Ваша точка зрения за 25 лет?
М.А.: Я очень хорошо помню, как эта мысль пришла мне в голову. Это было в 1990 году, когда начались всякие брожения союзных республик, которые входили в состав СССР и стали бороться за свой суверенитет. И тогда проскочила информация – она какое-то время муссировалась в прессе и потом заглохла – что первое лицо одной из стран Балтии ранее сотрудничала с Комитетом государственной безопасности. А в качестве первого лица она достойно представляла свою республику, была уважаемым человеком. Это был 1992 или 1993 год.
Десять лет у меня эта мысль в голове сидела, и я подумала: вот надо же, человек в молодости совершил поступок, и мы не знаем, чем он руководствовался, – может быть, на компре его взяли, а возможно, он искренне хотел. У него рухнула политическая карьера. Меня интересовало, что он по этому поводу думает. Раскаивается ли он? А может быть, он ненавидит ту ситуацию, при которой его деятельность была предана огласке? И думал ли он об этом, когда поднимался на политическую вершину? Десять лет у меня эта проблема жила на краю сознания – и, в конце концов, я решила написать сагу «Тот, кто знает» о том, что мы попадаем в ужасную, рабскую зависимость к человеку, который что-то о нас знает. Мы совершаем глупый, неосмотрительный поступок – кого-то подставили или предали, – и как нам теперь строить отношения с этим человеком? Подлизываться к нему или избегать его? Мы один раз сделали, а потом, долгие годы, мы боимся. И присутствие этого человека в большой степени ломает нам психику, а в пределе – и жизнь.